interview

Ірена Карпа: «Основна моя цінність у житті — це свобода»

Ми домовились зустрітися в маленькому ресторані тайської кухні Thai-Lao, що на бульварі Гарібальді. Я приїхала трохи заздалегідь. Типовий інтер’ер зі штучними квітами та акуратними тканинними серветками на столах. Господиня проводить мене на місце в куточку біля вікна, я замовляю улюблений кір і дивлюсь на вулицю через скло… Про що би я хотіла запитати жінку, яку вважаю певним символом прогресивного покоління в Україні? У робочому записнику – ціла низка важливих тезисів, які я знаю напам’ять. Ірена Карпа сьогодні займає посаду першого секретаря посольства України у Франції з питань культури, і з одного боку, я хочу спитати її по потенційний фронт робіт, плани, розвиток, складнощі… Але з іншого — всередині бринить відголосок невпевненості, що всього цього замало, все це надто сухо, нецікаво. Надто офіційно для розмови з нею – живою, щирою, пристрасною, справжньою. І поки я витріщаюсь у вікно, вирішуючи – звести інтерв’ю до питань робочих чи все ж-таки людських, Ірена маше мені рукою з вулиці…

Часто про твою творчість говорять таке: «А ви читали книжки Ірени Карпи? Там же ж матюки, еротичні сцени!» ну і таке інше. От як пояснити тим, хто мислить подібними категоріями, що є культура, а що – ні? Ти в одному з інтерв’ю сказала, що культура є висока і низька, і безкультур’я теж до неї відноситься. То як популярно пояснити різницю між тим що є та не є культурою, якщо люди все зводять до того, що матюки – це безкультурщина?

Вочевидь, ці люди не читали того ж Раймона Кено. Це радянська система в голові, це мислення абсолютно радянських людей. І взагалі це смішно – після 60х років, після всіх культурних і сексуальних революцій, після тих же дадаїстів починати казати: «Ой, тут писька, это же бескультурщина». Так от, де є культура, а де ні, ти маєш знати, якщо ти читав, бачив, пройшов ці всі речі. Якщо знаєш, що і коли відбулося в суспільстві, тебе це не має шокувати.

Наприклад, я була якось на дуже крутій виставці – побачила там гей-фото з поцілунком, початку 60 років. І це пробирає, я не гей, але воно мене пробирає. Бо це неймовірно красиве постановочне мистецьке фото. Так само з матюками в книжках – це ж теж мірило людської культури. Хтось бачить тільки матюки, а хтось – глибокі сенси, філософію, пошуки особистості, перипетії, красу мови зрештою. Ми не можемо весь час цитувати і говорити словом Шевченка і Ліни Костенко. Є такі люди, але я з ними не спілкуюсь. Мені стає страшно від такого.

А як на твою думку – людям, які мислять штампами, треба намагатися показати, пояснити, що світ ширший, більший, і що категорії стосовно всього теж дуже різні?

Ніколи нікого не можна перевчити. Не можна набирати менторського тону – «робіть так, а не так». Але ми можемо зробити це своїми текстами. Я завжди кажу – якщо ти автор, ти не священник, який читає проповідь, і не вчителька початкових класів, яка каже, що треба бабусю через дорогу перевести. Все, що ти пишеш, це твій експірієнс, твої очі, те, що ти бачиш. От у тебе власне дуже кльовий посил, життєвий – весь час ти повторюєш «будьте собою, будьте відкритими, вільними; не лакуйте собі, бляха, начос; шубу можна носити з брудною головою і з кедами» — це дуже круто. І коли ти можеш зачепити людину якось опосередковано, не напряму, то це єдиний спосіб, який працює. Інакше не можна. Ніяких «10 порад, щоб вийти заміж за мільйонера».

Коли я читаю лекції, весь час наголошую на особистому прикладі – що я прожила, де облажалсь, де можна з себе поржати. Це людей чіпляє значно більше, ніж якщо ти скажеш: «Так, давайте розглянемо розвиток в такому-то столітті, як це було – прецеденти в історії». А я от розказую, що, наприклад, Гюго закривався в кімнаті, віддавав лакею весь свій одяг і писав голий, щоб не виходити з дому. От такі штуки людей переконують. І з моїх лекцій вони завжди виходять із сяючими очима.

Колись в юності я ще комусь щось доказувала. Це синдром репера з бідного кварталу: «Всі, хто казав, шо я fucking loser, от тепер дивіться!» А зараз мені все одно. Наприклад, хтось казав мені – як же ж ти там будеш жити у Франціі, у тебе ж там немає своїх фанів, не буде всіх ціх медіа навколо. А я чесно так від цього втомилась – весь час транслювати якийсь меседж. Тому я дуже рада бути тут зараз. Мене просто місто надихає безкінечно – деталі, картинки, люди…

До тебе дійсно дуже багато уваги і питань (про особисте життя і так далі). Це втомлює і дратує. Але люди – глядачі, читачі – вони впевнені, що у публічної людини має бути імунітет до цього, що публічна людина має бути готова до критики, надмірної уваги. Публічна людина те, публічна людина се…На мій погляд, це абсолютна маячня. Бо публічну людину від не публічної відрізняє тільки кількість фоловерів у широкому смислі. Тобто, ти нікому нічого не зобов’язаний, але люди по дефолту від тебе очікують залізобетонності, толерантності, стриманості та об’єктивності. Що ти на це скажеш?

Мене з цього приводу колись Майкл Мур дуже надихнув. Пам’ятаєш цей фільм Fahrenheit 9/11, після якого він сказав: «А я не претендую на 100-відсоткову об’єктивність, я не обіцяв вам бути політкоректним». От і все. Крапка. Ти жива людина, а не катехізис.

До речі, критика чиєїсь суспільної діяльності або просто публічної поведінки достатньо часто зводиться до моралі. Голі цицьки, матюки і так далі — а як же ж мораль, мовляв? А от хто взагалі моє право говорити про мораль? І що це власне таке?

Мораль – це дуже інтуїтивна категорія, і водночас це універсальна розмінна монета фарисейства. Для мене мораль – це не шкодити іншим. Аморально для мене – це красти, обманювати, вбивати, забирати пластини 6 ступню захисту бронежилетів і міняти їх на 2. І я впевнена, що людина, яка це зробила, ходить до церкви і вважає себе моральною – діточки, вишиваночки, кутю хавають, все добре. Я глибоко поважаю духовних лідерів і християнство. Але це знову ж-таки площина для спекуляцій: казати, що геїв треба знищити; всі, хто іншої віри, – то все від диявола. І так далі. На жаль, мораль і обмеженість завжди йдуть пліч-о-пліч. Я – за людську свободу. Це основна моя цінність у житті. Та і взагалі я антиклірикал і буддист.

А до чого апелювати в діалогах із людьми, які абсолютно не приймають гомосексуалів? Бо для мене особисто це є критерієм гуманізму. Коли людей іншої сексуальної орієнтації вважають ненормальними, хворими, фріками, виродками і так далі, коли обзивають їх – як вести себе у розмовах з таким нахилом? Як пояснити гомофобам, що є інша реальність та інша нормальність, окрім тієї, яку вони собі уявляють?

Так, твоя власна нормальність – це не є універсальна категорія.

До речі, коли у США прийняли закон про одностатеві шлюби, Елен Дедженерес у своєму шоу казала: «Люди, які проти gay marriage, вони говорять – ага, спочатку вам дали дозвіл на гомосексуальні шлюби, а потім ви з козлами будете одружуватись? Тобто від людей вони одразу стрибають до козлів!»

Так, вони зразу починають: «Можна, значить, і дітей їсти, якщо для когось іншого це нормальність?» Одразу починається оця дуже якась тупа спекуляція. Я не розумію цього. Таке враження, що в природі людській або є критичне сприйняття цієї дійсності і власний висновок, або нема. Нещодавно я була на фестивалі гей-кіно. В журі сиділи дуже нормальні, адекватні люди. Серед відвідувачів – фактично вся ЛГБТ-тусовка наша. Весь час була поліція, щоб не повторився цей випадок із «Жовтнем». І для мене це настільки окей, я настільки звикла, що значна частина моєї аудиторії – це ЛГБТ. Це радує. Це значить – вільних притягують вільні.

Тобто ти в цій тусовці своя?

Так, абсолютно своя. І для фарисеїв це, мабуть, такий страшний момент, що я підарасів захищаю. Спалити мене! А для мене це пунктик, індикатор і універсальне мірило. Як тільки хтось починає говорити, що «підарасів треба заборонити» – всьо, до по бачення, цієї людини для мене більше нема. І стопудово – всі ті, хто на мене гонять, якщо перевірити їх на гомофобію, то вони всі виявляться гомофобами. В той час, як британська послиця в Україні (Джудіт Гоф) приїжджає зі своєю жінкою. Та і взагалі, стільки є major політиків, які є геями.

Ти багато подорожуєш, тому можеш відповісти – чи є подорожі універсальним рецептом набуття нових знань, толерантності, відкритості?

Так. Подорожі – це вкрай важливо. І в ідеалі треба жити життям тої країни, де ти є, а не просто бути туристом. Брати ноги в руки й досліджувати все самому, не жити в готелі ол-інклюзів і не брати там якогось гіда. В 2003 році я завалилась в Індонезію – тоді в Україні ще ніхто нікуди не їздив. Це був мій рік митарств по Азії. І їздила я не на джипі, а на байку і жила не в Джакарті, а в дуже засраному місті без дерев, і я ненавиділа його. Але так я зрозуміла, як живуть місцеві, чим дихають – від художників, яким нічого жрать, до якогось там олігархата, який так само смішний і не дуже відрізняється від українського.

Люди у нас почали робити це зараз. Нарешті я бачу нове покоління українців – дуже відкритих, дуже космополітичних, про яких ти ніколи в житті не скажеш, звідки вони, бо вони прикольні, добре говорять англійською, вони bien voager, love travel, been there і все таке.

А якщо вибрати якийсь тип усередненого сприйняття реальності, то я, мабуть, з якоїсь уявної точки зору американця на все дивлюсь. Чого, власне, я вийшла заміж за американця – бо ми були на одній хвилі, і він був у шоці, що я мислю дуже по-західному. Але це не в західності прикол, а в тому, що проживши від Індонезії до Балі і так далі, починаєш сприймати всі акценти, всі звичаї, всю їжу, і себе інакше почуваєш, і культурний рівень підвищується. Адже культурний рівень детермінується не географічним положенням, а тим, що ти прочитав, що побачив, прослухав, пережив, де ти був. І я не бачу ніяких проблем спілкуватися з людьми інших національностей.

Кілька років тому я читала пост у якоїсь російської блогерки, яка щойно повернулася з Мексики. Вона написала, що люди там не бояться жити, тому використовують кольори – багато кольорів, у які фарбують будинки, у які вдягаються, бо життя це класно. А в Росії, писала вона, люди бояться жити, тому все навколо сіре. Є в Україні така фішка, що ми теж боїмося жити, відкладаємо постійно на чорний день і тим самим його чекаємо?

Ну в усіх є така штука, що люди бояться жити, але у нас більше. Я тут у Парижі дуже надихаюсь, наприклад, старими людьми. Ось дві бабульки сидять десь на rue du Bac і п`ють шампанське, їдять устриць, і вони собі при мейкапі та з зачісками в цьому віці. Француженки починають себе дуже красити й вдягати, вже коли стають старші. Укладка о сьомій ранку і так далі. І вони офігітєльні – стільки в них життя і якогось кайфу до цього життя. Да, вони можуть бути абсолютно аморальні при цьому. Як мама моєї подруги, яка зараз хоче продати квартиру, що їй колись подарували саме для дітей. А вона каже: «Мені треба себе забезпечити в старості, нічого не знаю». Для українців це взагалі неможлива ситуація.

А для тебе особисто? Ти вважаєш це здоровим егоїзмом?

Для мене особисто – ні, не вважаю. Тут в мені включається українець, який каже – якого хрєна? Тобто, я думаю наперед. Українці завжди думають наперед про своїх дітей. А тут люди більше живуть самі для себе і сьогодні. Це така принципова різниця. Через це ми весь час щось відкладаємо. Спочатку дитині на університет, потім – на весілля. Правда, хтось насправді так робить, а хтось лише робить вигляд. Різні бувають ситуації. Хтось, наприклад, думає, що дитиночка виросла, і все: спасение утопающих – дело рук самих утопающих… Але, мабуть, найкраще давати дітям більше свободи вибору і відпускати. У нас просто люди в крайності звикли заходити.

Стосовно бабусь, зачісок і шампанського – тут основний фактор це фінансові можливості, хіба ні?

Це неправда. Як людина, яка подорожувала дуже багато і жила в значно бідніших країнах, можу сказати, що це повний bullshit, і це не має жодного відношення до того, скільки ти заробляєш. Я не бачила жодної бабки в депресії десь в горах в Непалі. Вона собі сидить, курить люльку. Вони там можуть жерти тарілку риса на всю сім’ю, але вони повні життя і цікавості до нього, відкритості, бажання спілкуватися і так далі.

Я ніколи не забуду картину на околиці Мумбая: діти – хлопець і дівчина, років по 14. Вони робили дорогу, і в дівчинки на голові була оця корзина з гарячим асфальтом. І хлопець фліртує з нею, а потім бере лопату і ще їй накидає в цю корзину, немов жартома, і вона – хахаха! Для мене це було таке ствердження життя! Бо це страшенно важка праця – вона молода, дуже красива, і я розумію, шо піздець її спині настане дуже швидко, але вони настільки живуть саме тут і тепер. І для неї те, що він хихочучі ще лопату їй на голову накинув, – це якось дуже яскраво і показово.

Або ті ж грузини, наприклад: вони позичать гроші, позичать по сусідах їжу і влаштують тобі кльовий прийом для гостей і не будуть казати «знову ці родичі приїхали – чим вас годувати?» — як сказали б у нас. Це менталітет.

Менталітет – так, ок. А я к бути із тим, що соціальне життя в Україні абсолютно не адаптоване під людей похилого віку?

Ні під старих, ні під інвалідів.

Так, твій експеримент із Соломією Вітвіцькою наприклад, був дуже показовий. Тож, ти хоч сто разів будь життєрадісним і т.д., але ти виходиш на вулицю і розумієш, що там тебе ніхто не чекає в принципі. Там не звикли бачити бабусю, яка обідає в ресторані, або яка красиво виглядає. Реакція суспільства одразу буде якоюсь на кшталт «В твои-то годы!»

Дадада, мовляв – ти шо собі надумала?

У нас же дуже високий рівень засудження будь-якого «шаг вправо-шаг влево» від очікувань соціуму.

Ну от бачиш – це абсолютно той самий феномен, чому гавкають там усякі на тебе або на мене в соц. мережах – бо ти інакший. У нас це не готові приймати, це насліддя совка – щоб усі були однаково сірі й нещасні, а якщо щасливі – то тільки на перше травня і восьме березня. Це дуже гірко, сумно. Бувають винятки, але їх мало. Все залежить від внутрішньої впевненості у собі. Ти можеш бути хоч із зеленим хвостом – якщо ти будеш робити вигляд, що все круто, то все буде окей.

Але для більшості дійсно має пройти дуже багато часу, щоб щось змінилось. І тут теж, повертаючись до Майдану: у мене було враження, що все це поміняється, бо тусовка була така різнопланова – всі пили чаї один з одним, всім було по фіг, у кого який вік, всі були відкриті один до одного. А далі все переключається з дій суспільства на дії системи, і суспільство втягується… Так от знаєш, є таке враження, що суспільство – це щось таке прикольне, що кипить та вирує, а система – це клітка, яка зверху притискає його, щоб усіх поділити, як курчат. І когось цією кліткою задавило, когось відрізало і т.д. І от фігня в тому, що люди класні, і я дуже вірю в українців – вони круті, чутливі, емпатичні, і волонтерство – це найкращий приклад цьому. Але постійно є ця система, яку ми, на жаль, по інерції приймаємо. Щось ми мало чому навчились.

До речі про систему. Наприклад, коли пишеш на якісь важливі теми про особистий вибір та внутрішню свободу, багато хто каже – та які взагалі проблєми? Не звертайте увагу – хто вам заважає бути собою, будь ласка. Але ж це дуже наївна, якщо не сказати жорстока точка зору. Бо людина, жива, зі своїми почуттями, живе не в вакуумі, а у суспільстві, яке щодня їй говорить – а чого в тебе немає дітей? А чого ти не заміжня? А чого ти такий, а не сякий? А чого ти говориш про це? А чого ти виглядаєш так? Тобто, всередині має бути якийсь неймовірно високий рівень пофігізму, сили і впевненості, щоб не піддаватись на весь цей пресінг, і критику.

Так, це твоя життя. Ти живеш не для мами, не для сусідів, не для коментаторів із фейсбуку. Ти живеш для себе. Коли ти будеш вмирати, ти навряд чи згадаєш, що там хто тобі коментив, ніби ти не виправдав очікування якоїсь там тьоті, хай вона хоч стопіцот разів буде прекрасна.

До речі, завжди повторюю – це перероблена цитата Карла Юнга: «Заведіть собі пару-тройку людей, які скажуть, що ви класний. Бо тих, хто скаже, що ви гівно, завжди буде в рази більше. Завжди». Все життя мені казали бойфренди: «Та те, що ти пишеш, — це фу, нічого в тебе не вийде, яка там книжка». Чи мама казала: «В тебе голосу нема, не судилося тобі співати». І шо?

Ти людина дуже відкрита, а є для тебе якісь особисті табу? Соціальні або моральні, знову ж-таки? Чи взагалі вважаєш ти, що за своєю поведінкою публічній людині треба слідкувати, навіть якщо вона не політик і не ментор? Бо в будь-якому разі ти подаєш приклад. Чи вважаєш ти, що ти маєш бути якимось взірцем? Role model?

Так. Я думаю, що люди так чи інакше переймають багато речей. Але тут уже краще бути взірцем, який демонструє свій досвід, який може сам із себе посміятися, який швидше показує, скільки було фейлів, перш ніж ти чогось досягнув. Якось так. Щоб люди себе не травмували – не думали, мовляв, у мене не так добре, як у нього. Завжди можна розказати, що ти жива людина, в якої теж є ручки-ніжки, що у тебе теж відбувались певні важливі речі. Може, ти поборов хворобу або подолав якусь неймовірну критику і «вредительство». Але в той же час є дуже багато абсолютно відморожених митців, які це не вважають за потрібне. В них, до речі, значно більше фоловерів, ніж у тих, які відчувають відповідальність за свої дії. Та ж сама Емі Вайнхаус або якісь інші bad boys. Насправді, для мене як для селебріті це дуже невигідна ситуація, що я проводжу активну якусь громадську діяльність, бо «нету тайны, вот этого вот».

Слухай. Ну тайна є над твоїм особистим життям, наприклад)) Допоки ти її сама тримаєш. Чи не тримаєш.

Ну да, я не можу її відкрити. Або, наприклад, я знаю історію, коли популярна українська співачка приховує свій вік (їй ледь за 30) та наявність дитини, бо це позначиться на її іміджі. І вона робить максимум зусиль, щоби її приймали за такого собі хіпстера – юну дівчинку. І це ж повна маячня.

Так, маячня, але це також соціальні рамки, в яких живе сучасна жінка. Мені дуже подобається, як в одному зі своїх стенд-апів Емі Шумер сказала: «A guy could be on stage and literally put his dick out, and everyone would be like – oh yeah, he’s a thinker». Уявімо собі чоловіка, якому за тридцять, він розлучений, у нього є дитина – ж це абсолютно різне сприйняття ззовні. А до жінки є багато запитань, вимог і соціального пресингу, яких для чоловіка просто не існує. І зокрема – стосовно критики висловів Ірени Карпи, її дій, кліпів, текстів пісень абощо – дуже багато всього говорять лише через те, що ти жінка. Красива, смілива, вільна жінка.

Ну да – мовляв, «как посмела?!» Знаєш, ця вся злість від того, що вони хочуть те саме, але в них цього нема. При чому, нема по причині власного внутрішнього цензора. Це навіть не заздрість, а злість на себе за те, що ти не можеш бути таким. Людина, яка просто інакша, яка живе чимось іншим, вона не буде на це реагувати. Ти ж не реагуєш, якщо хтось десь погано прикрутив болт на мосту, бо це не твоя парафія взагалі, ти це не помітиш. Так само людина, в якої це не болить і не шкребе, вона не буде на це звертати уваги.

Для мене це дещо дивно. Я часто думаю про це – коли тебе щось хвилює, хіба це завжди означає, що в тебе з цим конкретним питанням проблема? Невже не буває так, що тебе просто щось чіпляє, бо ти «думающий человек»?

Блін, не знаю. Я швидше розбираюся з природою самого феномена. Наприклад, чому Оззі Озборн відкусив голову кажана? Бо це перформанс, це для привертання уваги, це задля провокації. Я це розбираю швидше уже холодним розумом і ні в якому разі не переходячи на емоційні штуки, бо вони завжди дуже смішні і дуже стандартні. Що зараз, що сто чи тисячу років тому. В тій же Древній Греції казали – о ужас, куди котиться наше покоління? Завжди так було. Така людська психологічна конструкція…

Психологічна конструкція, – повторюю я про себе і помічаю, що ми залишились у ресторані зовсім одні. Господиня і мовчазні офіціантки навмисне дуже голосно грюкають тарілками та совають столи, заохочуючи нас розрахуватись та піти.

Треба зробити ще кілька фото. Поки я строго примовляю «Поверни голову вліво-вправо», Ірена наостанок розказує мені про місцевого перукаря, який стриг її та розмовляв з її черепом.
Париж їй дуже пасує. Вільним взагалі пасує весь світ.

Фото: spirit-of-paris.me

Читайте также: